嘉  宾：广东省人大环资委副主任 潘大林

     广东省政协常委、中山大学地球环境与地球资源研究中心主任 周永章

     广东省土壤研究所研究员、江河水报道北江采访组成员 陈能场博士后

主持人：南方日报机动记者部深度报道组副组长 胡念飞

时  间：7月30日10:30—12:00 

从左至右：胡念飞 潘大林 周永章 陈能场  摄影曾强

【主持人：】时间过的很快，已经十二点多了，网友提出了最后一个问题，也是很多人关注的问题，现在广东在搞产业转移，我们应该采取什么样的预防性措施呢？

【潘大林：】就是一句话吧，珠江三角洲以前走过的路，在产业转移过程中不能再走了，也就是说先污染后治理的路子，珠江三角洲因为是下游城市，还可以承受，一旦上游再走这么一个路子就不能承受了，整个社会要付出的代价就非常大，所以不能再走先污染后治理的道路。

【周永章：】我非常赞同潘主任说的这句话，产业转移其实它最核心的就是工业转移，工业转移一定不能走珠江三角洲的老路，如果山区走珠三角这样的路子，污染的后果比珠三角污染的后果还要严重，所以特别要谨慎，慎之又慎。

【陈能场：】其实我对于是这样个问题也是很担心的，我们产业转移是省里的一个既定政策。我走过了一些地方，陶瓷厂、家具胶合板厂等都在进行转移，如果走原来的路子，污染的后果就会更加严重，因为它们在我们的上游，而且是在山区，整个污染下来后果会非常严重。产业转移是我们的政策，但是也要进行功能区的划分，而且要严格限制污染的排放，其实我也是很担心的，常常公路两边很多电镀厂、电池厂等，我们省在这个方面的政策以及环保要求，我想还是要做的更加细致一些。

【主持人：】今天的时间差不多了，我们就先聊到这里，谢谢三位嘉宾。

【潘大林：】刚才说到公众的参与，公众参与得在自觉的基础上，十七大专门提出了四个文明，将生态文明加入到三个文明中，这实际上是观念的变化、指导思想的变化，你说咱们公众，生态文明深入人心了吗？什么是生态文明？说的不好听，生态文明就是人与自然的和谐，人要尊重自然，自然如果要报复人的话，是非常厉害的。历史上，恐龙在地球上多厉害啊，多大啊，天上飞的、水上游的、地上跑的，可比人类大多了，说灭绝就灭绝了。为什么恐龙会灭绝呢？就是因为自然已经不能养活它们了，不就说灭绝就灭绝了嘛。作为人类社会来说，应该要认识这一点，科技肯定要不断的发展，但是发展到什么时候才是头呢？

人类发明创造非常重要，为什么不多把发明创造拿来适应自然呢？水污染的控制、水污染的防治技术，人与自然的和谐发展，往这个方向来发展，应该说整个人类在逐渐往这个方向走，我们中国更不用说了，已经提到四个文明的高度，那么对于各级领导来说，舆论来讲，包括公众来讲，应该认识到十七大咱们党的代表大会提出的生态文明，要深入民心才行，也就是说科学发展观绝对不是挂在口上，不能一天到晚就是当做口号，当做口号就没有意思了。

那么什么是科学发展观呢？生态文明、可持续肯定是科学发展观的一个重点，那么对于水源、水体的爱护，每一个公众都有责任，大家都要爱护水环境、珍惜水环境，谁污染就去举报他，举报一次不行就举报二次、举报二次不行就举报三次，我们不断的举报，政府不管我就到人大，这一级政府不管我就往上一级的政府，企业的污染不就是放在那里嘛，排污口如果晚上排放，那么我们就举报他，舆论也是如此，所以南方日报是干了一件大好事。

如果所有的新闻媒体都来关心这件事的话，我就不信这些偷排的排污企业有这么大的胆子，就这么明目张胆的违法吗？他也是公民啊。从咱们最高领导，到要饭的叫花子不都是中华人民共和国的公民嘛，公民就得按照党的方针政策，咱们的国法法规来办事，既然十七大已经提出了生态文明，所以生态文明、科学发展观，不单是各级干部，作为大众来讲都应该深入人心，也就是说将生态文明作为人生的一个追求。

这是社会经济发展到今天，应该去追求生态文明，精神文明肯定是要去追求的，幸福啊，人与自然都不和谐了还谈得上幸福吗？大自然如果报复起来，可能人类就会灭绝的，跟恐龙一样。

【陈能场：】对于我们广东人来说，喝上干净的水、吃上安全的食品、呼吸上清新的空气，刚才周博士说推动公众参与太重要了，环境的治理、环境的维护，每一个人都要意识到环境的影响，自己对它的责任。我曾经做过一个报告，治理是需要人人都参与，否则是不能奏效的。

【主持人：】周老师一直治理推动公众参与，那么公众参与您有什么看法呢？

【周永章：】公众参与不仅是环保问题了，在中国，公众参与还是比较少的。我们设计了一套问卷，站在新大新门口发给公众问最近三个月有没有参与过公众环保方面的活动，很多人都是没有。很多人也不了解自己有什么环保权益，所以公众参与的程度比较低，这是我们将来可以改善的空间。

我们现在有一些问题，就是政府去做事情，政府当然高效了，但是普通市民没有感受，政府让我做和自己想做是两码事，科学发展观的前身其实是科学发展，科学发展战略在我们中国九十年代就已经开始了，94年我们发表了白皮书，但一直到现在还是这样的情况，为什么会这样？因为都是政府、中央来做的。而西方国家不一样，比如说按照巴塞尔公约，电子垃圾从一个国家运到另外一个国家，就是违反国际法，绿党就会提出意见。包括南沙的石化项目，说实在话就是因为有很多政协委员、人大代表，还有很多公众，一部分的NGO共同促成的事情，其实就在于公众参与。实际上我说的公众参与，并不仅仅是个体的公众，应该是社会方方面面的力量，包括企业也要行使自己的社会公民的责任，还有包括媒体。所以说，所有利益的相关者都要参与。

【潘大林：】你们这次做的《广东江河水》，应该说是水资源文明的一个很大宣传。去年我们在进行饮用水执法检查的时候，汪洋书记讲了一段话，就是人的幸福，如果是连喝水都不安全，呼吸的空气都不清新，吃的食品也担心的话，哪儿还有幸福可言？就包括珠江三角洲也是如此，应该说在中国是发展很好的一个区域，咱们都是新客家人，这么一块热土吸引大家来，在这里生活十几年，感觉是很好，经济蓬勃发展，对国家作出这么大的贡献，但是你静下心来想就幸福了吗？广州郊区，陈博士做过调查研究，土壤的污染和水的污染，要从食物链传递表现出来。人如果一天到晚喝矿泉水的话，肯定不行。你在这个环境里就得喝这个水，一方水土养一方人，所以水非常重要。

【主持人：】珠三角很多城市，包括广州都在西江取水，现在是取水口越来越往上走，广州大规模取水，珠海就喊水咸了。那么水源的问题，我们会不会加大什么方面的投入力度呢？

【陈能场：】我认为我们国家在广东来讲，整个水的污染现状我是这样感觉，所有的江河污染物质都普遍提高，但是如果是有工业地带的就是重度污染，其他是轻度污染。我看到一个资料，上两个月在香港有一个会，他们调查了水库里蓝藻，蓝藻当然就是水体富营养化造成的。

整个水源的保护，我们有一个工作是需要去做的，现在我们生活产生的东西没有回到田里，没有形成一个循环。这些物质如果进入到水库里，无形中就会带来水体的富营养化。水体的保持，并不是取水口慢慢移向上游就会好，一旦农业生产没有控制好，普遍的氮磷超标，往上游移动也没有用。

韶关、河源地区大量的种植生态林，速生桉的问题，原来我们是不施肥的，速生桉不施肥是六年砍伐，施肥了之后是四年砍伐，现在连森林生态系统都施了大量的肥料，这些肥料很多都会回到水体、水库、河体里，水源的保护不仅是取水口位置移动的问题，而在于整个广东省化学物质、农业生产等，怎么有效的利用这些肥料，不要让它们进入到环境里。

【周永章：】取水口越来越往上游走，说明什么呢？就跟我们经济发展、工业发展是一样的，工业首先是在下游发展，下游也是人口最集中的地方。要解决这样的问题，可能对我们的情况要有了解，要有一个思维方式突破的问题。

我们的水多，但是我们主要是过境水，从广西过来的，并且非常集中。我们人多，沿着西江走廊，人口是一个非常稠密的地方。我们要重点保护，然后利用一些先进的供水方式，西江是三类水，经过处理之后可以作为饮用水。西方有一个办法是分质供水，我们有很多水是浪费了的，引到我们家里的自来水，喝到我们肚子里的水估计只有10%、20%，这还是了不起了，很多是冲厕所、洗衣服了。一些一类水、二类水，就用很细的管子引到家里，专门喝的。人毕竟要有生存的空间，这个生存空间就一定会产生污染，但是我重点保护一个地方，水源涵养区，是一个重点保护区，实在不行那里的人我可以搬出来。那里的水质就保护起来了。我们要用行政和市场的双重形式来保护，分质进行供水。

【陈能场：】香港就是这样的，冲厕所的都是海里引上来的，喝的都是东江来的水。

【陈能场：】比较国外的情况，日本的河流，整个城市里的河流都养了很多鱼，公路两边的水沟也有很多的鲤鱼，我觉得治理方面，比较国内的思维，我觉得我们国内有一种思维，习惯将人分为两三类，一个是自己人、一个是别人，或者是领导，还有这是我家、这是公家。国外就是分为私人和公共地方，公共地方你要有责任维持他的环境。我想我们在这个方面的意识还是有一些欠缺。

在技术方面，日本家家户户，有管网的地方当然是集中处理，没有管网的地方会利用家里，我接触比较多的是一种污水处理，每家出来的水经过一个小小的处理池，出来的水都可以拿起来喝，家里卫生间、厨房的水经过处理都可以喝了。我想我们国家的水治理也要采用这样的模式，但是如果没有污水处理厂的地方，要有化整为零式的处理技术，我很想将日本这种处理技术引到国内来，但是我们的污水性质等方面都是不太一样的。

【潘大林：】也是需要有一个发展过程，成本可能会比较高的。

【陈能场：】不是很高，用塑料壳做一个像3立方米的装置，我们这里就可以用水泥做构建了，每一家出来的水都是非常干净的，当然上游都没有污染，下游就没有污染的压力了。

【主持人：】是自己主动搞的吗？还是说政府有相关的规定？

【陈能场：】政府有介入，政府有补贴。日本的政府投入了1/3，企业投入1/3，当地政府投入1/3，这样就可以做起来了，而我们国家就没有相关的配套。比如说大宝山的污染，是谁出钱呢？是政府出钱还是企业出钱，现在都没有一个条文。

【潘大林：】陈博士说到的大宝山污染，我们现在的法律是谁污染谁治理，但是从大宝山矿来说，国家应该考虑这个问题，从五十年代就开始了，它对国家做出了贡献，除了它这个企业自己要治理之外，国家应该考虑到历史因素。

【陈能场：】大宝山这个例子和日本神岗矿山的例子是差不多的，污染的性质、后果都是一样。治理方面来说，他们也做的很成功，我专门去看了那个地方，国家出了1/3，当地政府出1/3，企业出1/3。大宝山我想也可以这样，没有国家的大笔投入是不可能的。

【主持人：】刚才提到国外莱茵河、泰晤士河的治理问题，那么周教授怎么看呢？

【周永章：】应该说国外政府的治理给我们提供了一个经验。英国在早期的发展是在十九世纪出现工业污染的问题，我们究竟要命还是要钱。但是 因为他们的人口比较少，影响不像中国那么一下子蔓延起来。他们真正重视是从六十年代开始，治理了整整四五十年，应该说初见成效了。

很关键的就是观念的转变，发达了、生活富裕之后，用什么来体现我们的生活水准呢？不是多吃多占的问题，而是富了起来之后，就需要有干净的水、清新的空气、宁静的环境、安全的食品，这在发达国家也是很自觉的形成。我们现在到欧洲去看，他们的生活很富裕，但是没有太多的喧闹，非常宁静。莱茵河跨很多国家，尽管是一个工业带、工业走廊，但是也是旅游观光走廊，这种跨行政边界，甚至跨国界的协调是值得我们借鉴的。

这里就有一个多方参与的协调机制，不仅仅是政府参与，还得发挥一些社会的力量，绿色和平组织、公众、企业等参与，为什么呢？一条河流流经这个国家，不仅是国家与国家的利益，还有企业与企业之间的利益问题，还有居民住在河边，也有自己的利益，每一个群体都有自己的利益诉求，各方参与，大家都将自己首要的东西摆在桌面上，大家都知道环境的潜力在哪里，大家进行协商。这是我们值得借鉴的模式。

现在中国从国家也好，或者是省里也好，民意的参与还是偏少，我们很多政策出台的太多急促，都想一下子做出实效，但是往往这是很困难的。所以多方参与，包括NGO、包括企业、包括公民，特别是牵涉到他们利益的，都要让他们多发表意见、考虑他们的诉求。

还要持之以恒，你想想英国是一个人均比较富裕的国家，治理一条河流也花了四五十年的时间，所以我们真的是需要持之以恒。李长春同志在广东当书记时提出一年一小变、三年一中变、五年一大变，其实放到河流也是一样的，需要持之以恒，从一个比较长的时间来考虑。国外走在前面，我们后发，我们有后发的优势，可以借鉴他们。

【主持人：】有网友提出省人大作为执法监督部门，近年来在保护江河水方面主要做了哪些工作？

【潘大林：】省人大特别是省人大的环资委，是全省人大代表选出来的，只要是省人大环资委委员都是省人大代表，是对代表大会负责的，在闭会期间在省人大常委会领导下工作，对全省人大代表负责，实际上人大代表就是代表全省人民的，环资委的工作实际上就是对全省人民负责。

目前这么几年以来，我从上一届环资委到现在，已经快三年了，应该说这三年我们将水污染防治，特别是饮用水的安全，作为工作重点。因为饮用水牵涉到人不仅是健康问题，还有生命安全。当然，人大主要是加大法律监督的力度，因为我们现在的水污染防治法，我们现在也有地方法规，也有饮用水的保护条例，我们就是执法检查，监督各级政府切实的将饮用水源保护好，将严重的污染先控制起来。前年主要是水污染防治法，去年是饮用水源，今年我们是继续跟踪饮用水源，保证饮用水源的安全，我们重点是要检查污水处理厂的建设。省政府已经投入了26亿，这26亿建了污水处理厂是不是发挥了效果？污水要得到切实的处理，污水处理厂能够起作用，但是污水送不进去怎么办，就有一个管网配合、清污分流的问题，这些问题我们都要跟踪监管。

去年省人大代表提出深圳龙岗、屏山对淡水河污染跨界的问题，省人大已经将它作为一个重点建议案，今年继续办，在本届人大和本届政府提出一定要将这个问题治理，现在提出到2012年达到五类水，长远是达到三类水。一条河流要从二类、一类水变成到劣五类，再从劣五类还原，那是太难了，泰晤士河花了五十年，莱茵河也是几十年的时间，这些发达国家也是经济规律起作用。咱们不一定四五十年，因为咱们中国有中国的优势，广东省有广东省的优势，咱们把它重视起来，除了人大法律的监督、执法检查，希望公众、舆论、大众监督、群众监督，结合起来，我相信能够取得成效。

【主持人：】我们这次去采访也体会到鉴江的偷排偷放问题，关于偷排偷放你们怎么看？

【潘大林：】我们就说小东江吧。小东江应该说是我们广东省所有江河里变化最大的。以前小东江是什么样子啊？臭不可闻，是石化厂的瘀泥，江面上飘着油，七八十年代江两旁的老百姓是拿一个桶在上面取油，然后和柴火一块烧，而且在江面上都会发生火灾，因为油太多了。小东江经过这么多年的治理，你也不能责怪茂名石化，以前没有这么严格的规范，城市化、工业化的进程就是这么过来的，历史上造成的，将一条小东江污染成这样，目前虽然是劣五类水，但是已经有鱼了，鱼能不能吃不管，但是还是有鱼了。小东江的水早就不具备饮用水了，现在是喝另外的水，鉴江应该说是整个粤西一条最大的江，鉴江目前的水质应该说基本稳定。

鉴江流域，茂名那个地方是一个欠发达地区，上游从茂南区开始，高州、华州、信宜，就上游就有四五百万的人口，企业偷排是有，这是需要监管，不管是信宜市政府还是化州市政府还是高州市政府，应该切实将鉴江流域有污染的企业该关闭的就关闭，有治理设施的一定要使用起来，偷排政府一定要严格的监管，罚到它干不下去。

各级政府要充分认识到自己的职责，跟以前不一样了，以前的污染是没有法律管的，不管是环境保护法还是水环境防治法，那都是改革开放之后的事，现在是有法可依的，而且很重要的，十七大提出四个文明，增加了生态文明，而且提出了科学发展观，科学发展观现在不能挂在嘴上，各级领导干部要认识到怎么落实科学发展观。而且人大已经有法律的监督，现在也有舆论、公众的监督，还有现在环保考核是单独的，省委组织部、省检察厅、省环保局代表省委省政府去考察各地方，所以各级地方干部一定要头脑清楚，真的环保出了事那就是一票否决。偷排偷放就是各级政府要监督的，我想各级政府都一定会清楚，而且就是罚到这些偷排偷放的企业就是生存不下去，就是倾家荡产。

【陈能场：】对，源头控制是最重要的。欧洲在这个方面做的非常好，对整个环境是有一个预防的行动，特别是荷兰，这些重金属不能进入环境要素里，但是现在我们国家垃圾也没有分类，矿山开工之前也没有得到有效的治理，整个的环境中重金属的含量在不断的提高，南方是酸性环境，而且是酸雨的重度污染区，这些重金属就会带来更大的生态问题。重金属本身，包括污染物质，以及它的环境综合效应，各个方面都需要综合考虑，我觉得我们政府、科学家，包括公众，我认为还没有意识到这个问题。

前一段时间我看到一个新闻，广东镉人均摄取量，不管是农村还是城市，都超过了WHO的水平，每天镉的摄取量最高不能超过61微克，现在我们是达到了65微克。镉损害肾脏，广东有数千万慢性肾患者，环境污染对人的身体健康有影响。

【潘大林：】北江的重金属污染我想不能看的那么严重，还不会造成像日本六十年代的水俣病。北江主要是因为几个矿，在五十年代就开采了，那个时候可是咱们国家最缺资源的时候，因为帝国主义封锁我们，那个时候主要是开矿。现在很多都已经收归国有了，现在正在采取措施。陈博士是搞土壤的，一定很清楚，我们人大有一个议案，有一个村的村民专门建了一个水库，将饮用水解决了，而且附带灌溉水。

【潘大林：】没有彻底解决，历史上的污染，污染起来太容易了，但是你想要把五十年代开始的污染短短几年之内解决，应该说现在重视起来了，现在的污染比以前小多了。

【主持人：】清远清溪拆解业的发展也造成了污染。

【潘大林：】现在也在规范了。

    【陈能场：】生态补偿这一块，现在国家是很重视的。对广东来讲，就是潘主任讲的主体功能区的划分是很重要的，不同的地方有不同的功能。整个来讲，国家在生态补偿还是刚刚开始做，你是水源区，你是矿区，你是生态区，或者是森林，怎么定，就像是周教授说的价值怎么标，现在我们国家还有很大不清楚的地方。另外就是钱的问题，政府资金的转移，以及技术的确定，下游比较富，往往下游都有比较多的资金和技术，怎么样服务上游。广东在这个方面还是刚刚开始做，我想周博士应该有更多的见解。

    【主持人：】现在的情况是北江存在着重金属污染，西江提供很多城市的饮用水，现在饮用水的关注点更多是集中在西江，东江存在着跨省的污染，鉴江现在偷排偷放的问题也很严重，从科学技术的角度来说，陈博士认为北江的重金属污染问题应该可以怎么解决呢？

【陈能场：】我看到资料说是总量排了6.3吨铬到北江，虽然采取了一些措施，但是这些物质还是在北江里，还是慢慢会从上游到下游，科研方面投入我觉得还不足，这些河里的物质究竟是怎么样的转移过程，我们还不清楚。治理方面，江河水中的重金属治理是一个非常大的问题，采用简单的物理方式沉淀、稀释等，我看到资料说我们河口的重金属是超标的，甚至到香港都是超标的，整个污染是很严重的。

【主持人：】现在重金属污染的重视程度不高，是吗？

【陈能场：】我想我国现在是经济发展优先，对环境污染，特别是重金属这些不可见物质污染将来带来的后果还不是很重视。

【周永章：】像北江的重金属污染问题，最关键还不是技术问题，而是执行法律法规的问题。因为它的来源主要是矿山，主要是冶炼厂，达标排放是非常关键的，并且作为矿山来说应该零排放，不应该有任何重金属渗出，但是现在生产管理上并没有严格来做，在那里水是循环使用，最后蒸发掉，重金属留下来。矿山产生的废物完全可以封闭起来，搞一个坝筑起来就行。

【陈能场：】对，源头控制是最重要的。欧洲在这个方面做的非常好，对整个环境是有一个预防的行动，特别是荷兰，这些重金属不能进入环境要素里，但是现在我们国家垃圾也没有分类，矿山开工之前也没有得到有效的治理，整个的环境中重金属的含量在不断的提高，南方是酸性环境，而且是酸雨的重度污染区，这些重金属就会带来更大的生态问题。重金属本身，包括污染物质，以及它的环境综合效应，各个方面都需要综合考虑，我觉得我们政府、科学家，包括公众，我认为还没有意识到这个问题。

【主持人：】这个什么时候搞呢？

【周永章：】06年就开始划分了，现在是在国家主导下，是在国家国土局下进行功能区的划分。

【潘大林：】分为生态保护区、重点开发区、优化开发区等。功能区的划分非常重要，任何一个国家，包括广东省，广东省不可能所有的县市都走珠江三角洲这条路，因为咱们地球，人与自然的和谐，如果说所有的工业在咱们广东省所有的县市镇都全面开花的话，这个肯定人与自然不和谐。和谐社会，人与人之间的和谐、人与自然的和谐，所以主体功能区是一个当务之急，但是划主体功能区就涉及到各个区域里老百姓的生活水平，应该逐渐的都相当的，要不然的话，我在自然保护区里就不活了吗？

目前是财政转移支付，还有对口，东莞扶持河源，广州扶持清远等，但是这些都不是长效机制，长效机制就是将功能区，现在当务之急是首先将功能区划分好，各级政府根据功能区切实的负起责来，不去追求工业增加值，或者不增加GDP，我追求的是保护，因为我划为这个功能区，职责就是要保护起来。现在基本上划分已经有一些眉目了，在法律上将功能区固定下来，也就是说水源保护区就不能去发展有排污行为的、污染水体的，不单是工业了，甚至是其他一切产业。那么这个区域的老百姓怎么办呢？财政转移支付，刚才周教授也讲了，应该要有一个核算，要有一个核算方式。说到底，实际上就是下游对上游进行补偿，这个补偿的问题不解决的话，污染问题是比较难解决的。

补偿目前采取的是财政转移支付和对口支援。

【周永章：】财政转移支付应该说是一个好办法，但是现在的问题是转移支付的量不够大，前面说了市场是一次分配，但是转移支付是二次分配，我现在卖水，省里几千亿这是一个小钱，但是我有水还可以做很多事情啊。

【潘大林：】我们以东江举例，东莞、深圳，甚至于包括香港，用了多少水就掏多少钱。东莞和深圳相当一部分税收和财政是交给国家和省了，包括珠江三角洲的财政绝大多数都是交给国家的，这里有一个问题，下游用了多少水，就给上游多少钱，通过财政的转移支付，不是像现在，还是有一定的量。对上游来说，保护这个生态环境，那当然这完全可以有一个量的标准，比如说你交接给下游的断面，超标的话一分钱拿不到，甚至还要罚你，这是毫无疑问的。从国家层面来说，广东对江西，因为我们交给国家钱了，也要财政转移支付，但是这个财政转移支付应该更加科学，对水源地应该有一个定量的考核指标，交给下游达到什么样的量我应该拿到多少钱，这个应该在法律的层面定下来，这样的话才有积极性，这是毫无疑问的。但是你说广东省应该给江西省多少钱、给湖南省多少钱、给广西省多少钱，我想这个不科学，刚才周教授也说了，现在我们的体制是行政主导型的，中央财政是靠各个地方的税收保障的，而且中央财政也是一个大头，省级财政肯定比市级财政大，市级财政肯定比县级财政大，目前我们是这样的一个机制，财政转移支付应该说是比较科学的，但是应该将财政转移支付，特别是对于我刚才说的，首要是将功能区划分好，那么我水源保护区应该财政转移支付多少，我要达到什么样的要求，达到这个要求之后你应该给我转移支付多少，有一个考核的指标，这也不是太难的，因为交界断面是有监测站，你达不到的话还要罚你，有了积极性情况可能就不同了。

【周永章：】刚才潘主任说的包含了一个很重要的理念，达到水质要求你可以拿到多少钱。但是大家可能有一个理解，水是国有的，从道理来说我们都应该要有，但是实际上我们没有感觉，容易就给人一个感觉，受益者人是有了，不受益的人没有感觉到。实际上香港的用水是交了钱的，好像香港给东江的水一个立方交八块钱，这个钱我们实际上是收了人家的，这牵涉到水权的理解问题，水究竟是什么。这个钱是粤海公司收到了，关键是东江上游占了多少股份，比如说40%是我的，那么收入应该有一个比例是我的。水权、水的使用权，我家门口的水产生的收益我应该收多少，这既是学术问题，也是政治问题，这个问题解决好了，对上下游的发展，对将来水源水质的保护绝对是有非常大的帮助。

【潘大林：】首先还是主体功能区的划分，要把它抓紧，早早划出来。在划的过程中也要研究这个问题，不同的功能区应该有不同的财政转移支付的力度。

【主持人：】那么这个补偿问题，河源也在到处卖水，关于补偿方面潘主任有什么样的看法？

【潘大林：】生态补偿是一个比较复杂的形式，我倒感觉这个问题可能是需要研究的，现在更重要的是从国家层面，对于我们省来说，我们省前一段时间是要搞功能区的划分。这个功能区的划分非常重要。

【周永章：】我们以前省内也做过探索，你种多少生态林我给你补偿，以前是一亩八块钱，但是这八块钱多不多呢？比如说澳洲的老板过来说，你给我一亩地我给你45块钱一年。而且省生态林补偿也是存在不合理的成分在里面，是利用省财政的钱，省财政投入的钱是那个地方以及那个地方的下游受益，其他地方不受益，比如说我作为湛江人，你投东江我没有受益啊。而且省财政的蛋糕是有限的，力度就会受到限制。但是假如说变成上下游补偿，效果就不一样了，水到下游来，水卖出去就赚钱了，赚多少钱呢？经过市场的方法来解决价格。一瓶矿泉水比如说一块钱，新丰江水库一年的库存量是139万立方，我们不说一瓶矿泉水一块钱，就是一方水一块钱，也是非常多的钱啊。为什么不行呢？河源人还愿意上工业呢，因为他们没有从水上得到利益，很重要的就是牺牲了发展的机会。

我觉得省里，从很多方面都应该加强，不仅仅是生态林，还有生态补偿机制，补多少才是合理、应该怎么补，通过市场经济的手段来达到江河水质保护的目的。跨行政区域的江河存在着一个问题，因为中国都是行政主导的，你说这个水污染了，这个低头污染了，那是环保局长的责任，还是市长的责任，还是市委书记的责任呢？假如说是环保局长的责任，很重要，把他换到另外一个局当局长了，那就不能解决问题。

【主持人：】周老师，东江涉及到很多关于生态补偿的问题，跨界污染也涉及到这个问题。

【周永章：】不管是省内还是省与省的跨界污染，都是普遍的问题，不仅是中国会遇到的问题，全世界都会遇到这样的问题，大家都在探索解决这个问题。刚才潘主任是从省人大的角度来谈这个问题，思路在很多方面都是对的，也是我们中国非常正统的思维方式，做什么首先是想到政府应该管这件事，想着应该去立法，这也是比较常见的正常思维方式。这种思维方式和手段应该说是有效的。

但是我还想说的是，中国有一件事，我们讲改革开放是走市场化的路，能不能用一种市场化的方式来解决这个问题。国外在这个方面的探讨是比较顺利的，也有案例可循，上下游之间生态补偿。省内看的比较清楚，一般上游比较贫穷、下游比较发达，但是下游发达是靠什么呢？实际上在我们调查结果来看，主要是靠污染，但是实际上恰恰就是因为工业污染了环境，下游发展了工业，没有污染上游的水，而是本地的。但是现在的问题是，假如工业是一个地方必须要走的路，是必须要经过的阶段，上游也要上工业，那怎么办呢？那当然就会受到污染的影响。假如说上游不发展工业，又会牺牲一些机会，怎么办呢？这就是需要制度的设计，在环境经济学里有专门谈到关于制度设计的问题，有一个激励的制度，激励上游不排污、少排污，甚至不污染。

【潘大林：】跨界污染分为几个层次，一个是省与省，也就是兄弟省之间的跨界，还有就是省内市与市的跨界。这两个层次解决的办法是不同的，广东省内来讲，因为省人大已经颁布了广东省跨界区域污染处理办法，而且在主要的江河流域，最简单的举一个例子，比如说北江，韶关交界清远，这些都是省环保局有监测站的，清远与广州也有一个监测站，省内的问题通过地方法规，现在已经控制起来了，交界的断面都有近期、中期、远期的发展目标，一条河要污染太容易了，说的不好听，要不了几个月，一条河就可以污染的一塌糊涂，但是要想治理污染，那就不是三五天、三五个月，甚至三五年的时间可以的，这是历史证明了的。

省内来说，有咱们省环保局在交界面进行监测，而且有地方法规，我们可以进行执法检查，进行法律的监督，现在控制的稍微好一些。但是省与省之间，不是说没有做工作，咱们广东省与江西省、广西省、湖南省、福建省等这些兄弟省都有联动，但是这些联动，省与省之间应该从国家层面，目前是在国家环保部的协同下，也定出近期、中期、远期的目标。目前西江的水质是二类，应该说从广西、湖南交界现在是可以的，现在最严重的是东江，目前我们与江西的交界处的两条河，水质目标是二类，现在一个是五类，一个是六类。粤西，广西交界我们的水质目标要求是三类，现在第二季度的水质是四类。

从国家层面来讲的话，省与省，就不单是广东一家了，不管是长江流域还是珠江流域、松花江流域、淮河流域，所有这些都是存在着省与省之间的问题，从国家来说应该在水污染防治法的基础上，在国家相关法律法规，也就是说在省与省之间的流域交界应该有相关的法规保护水资源。现在还没有这个法规，我们还要大声的呼吁。我们现在有水污染防治法，但是对于流域的交界，应该有一个法规的强制性措施，而且法律监管也有法可依，现在不是说没有，但是水污染防治法不是非常明确，它是一部大法，甚至于目前由环保部牵头，国务院出一个行政条例，也可以解决这个问题。

【主持人：】现在来看江河水，通过我们的调查，污染是全面开花，我们自己的理解，只有涵江相对状况好一些。西江上游，广西的污染也是比较严重的。我们去广西调查发现，尤其是梧州那一块，产业转移，招商引资的力度也比较大。

说到跨界污染的问题，一个是东江的江西境内的情况，另外虽然韩江的状况很好，但是农业养殖业的发展，与广西水土流失以及梧州打出的产业转移、吸引外资等，其实跨界污染还是会有越来越严重的趋势。请问对跨界污染治理有什么样的看法呢？

【潘大林：】比如说以前，作为农民来讲，拉屎拉尿都是回到自己家里。

【陈能场：】以前农业生产活动和我们的生活是一个有机的循环，但是现在是割裂开了，广东是一个地域单元，我们每年往农田里，06年是施了610万吨的肥料下去，产生出来的物资又没有得到循环，又是另外一批，这样就进入到我们整个的区域里，所以污染是很自然的一个结果，而且我们广东又有大量的粮食进入，在这里消费，产生了这些物质，都在这个区域内。按照物质平衡的角度来说，大量物质进入广东区域，没有得到有机的循环，必然会导致整个江河水的污染。

【陈能场：】大家好，我也很有幸参加了广东江河水的北江调查，感受到了从源头到珠江三角洲水质越来越变坏的过程，深有感触。广东的江河水污染还是挺严重的，在调查的过程中，我们现在强调两个污染源，一个是工业污染源，一个是生活污染源，其实还有一个很大的污染源，就是农业生产污染源，就像前面潘主任说的，生活方式的改变，以及现代化农业方式的改变，以前都是有机肥。

【周永章：】刚才潘主任讲的观点我赞成。现在的污染一个是来自工业污染，一个是生活污染，生活污染还包括一部分的养殖污染。广东在环境整治方面取得了一些效果，但是形势还是存在着一些问题，我们现在的工业，我们现在说是“双转移”，实际上工业还是在往山区转移，这是作为省里的一个战略，总的方向是正确的，但是这个转移过程中怎么能够把污染解决，这是我们面临的一个重大课题。

一个难点是什么呢？上下游之间的利益怎么协调，协调的好，对江河水质的保护肯定是有帮助的，但是如果处理不好就比较麻烦了。在这一个问题上，作为学术上的研究，我们提出了四个层次来解决水质污染问题。一个是工业布局、产业布局，布局在不同的地方影响是不同的，比如说石化厂布置在韶关，05年的时候有一个污染，其实就是因为一座矿山冶炼厂造成的，第二层次是经济增长方式，刚才潘主任说前期是工业污染造成的，那时我们是粗放式的增长方式，生产出来就行了，废水废气的排放我们是不考虑的。第三个层次很重要的是公众的参与，是社会方方面面力量的参与，不管是学校，甚至是媒体、NGO都要参与，环境对大家都有影响。第四个层次，也是比较高的层次，也是我们这几年探讨比较多的，就是怎么利用区外、省外的资源，这些都是有成功的经验，有时间的话我也可以展开。

【潘大林：】就《广东江河水》这次的系列报道，应该说引起了全省公众的共鸣，广东改革开放三十年，发展到今天，水、气、土的污染问题应该说问题越来越严峻，特别是对于水，去年省人大常委会对广东的饮用水进行了执法检查，汪洋书记亲自参加，作为一名普通代表参加我们的检查，并作出了明确的指示。水环境和水污染的问题，越来越受到了公众的重视，突出的问题，实际上这也是世界上普遍面临的问题，整个工业化和城市化的进程高速发展，三十年发展到今天，实际上走的也是先污染后治理的路子，特别是珠江三角洲，珠江三角洲的高速发展，前期的污染主要是工业造成的，那么近期我认为主要是在城市化进程里，人口大量的聚集，农村也变成城市，珠三角的城市化进程太快了，应该说目前的生活污水是主要的污染，前期是工业污染为主，近期是以生活污水为主，因为工业污染是在逐渐的进行治理。

广东省的其余地区，我感觉主要还是城镇生活污水，因为其他地方也在城市化，虽然没有珠三角这么快，但是也是在城市化的进程中。也就是说城市和乡镇集中领域越来越多。其他还有一些问题，就是农村生活方式的改变，现在农村基本上不使用有机肥了，都是使用化肥和农药，以前有机肥等，包括生活方式的改变，塑料薄膜、塑料袋，各种有机物的制品，造成了生活垃圾对于水的污染，还有对江河的污染。所有这些垃圾，都没有集中的收集，我主要指的是东西北地区，也就是说垃圾的公共处理没有扩大到农村，农村的垃圾不管怎么收集，没有进行处理或者焚烧，一下雨所有的垃圾都进入到江河里，从上游到下游。

现在的问题我认为主要是在这里。

【主持人：】各位读者、各位网友大家好，南方日报与省人大环资委联合进行推出《广东江河水》系列报道，通过强有力有锐度的采访，揭露出广东江河水的情况，赢得了广泛的赞誉，为深入探讨广东江河水面临的问题，加强与读者的互动，我们邀请了广东省人大环资委副主任潘大林、广东省政协常委、中山大学地球环境与地球资源研究中心主任周永章、广东省土壤研究所研究员、江河水报道北江采访组成员陈能场博士后，和广大网友交流。

三位嘉宾，因为大家都是环境方面的专家了，水环境和土壤污染问题一直是广东非常突出的环境问题，大家如何看待这个方面的问题呢？

首先请潘主任说吧。