访谈实录

　　主持人：5月21号发生在海珠桥的跳桥秀出现了戏剧性的一幕，赖伯突然爬上了桥，把陈富超推下了桥。到现在一个月为止已经发生数十起海珠桥跳桥秀，今天我们请来了著名的时评专家鄢烈山鄢老师，广州市公安局荔湾区分局治安大队谈判专家陈绍丹陈警官，广州市人大代表、大同律师事务所律师朱永平朱律师，今天我们就这一话题请三位专家展开一次观点的交锋。首先我想先请各位专家各自谈一下各自的感受，因为这件事情网上炒的非常热闹，所以先请各位专家就个人的观点谈一下。先从鄢老师谈起。

著名时评家鄢烈山

　　鄢烈山：这个事情可以谈一谈，从这个事情可以看到中国当代社会的道德水平得到了很大的提升，而它有一个特别的含义就是先建立在人权意识和法律意识的基础上，对于这个我们这一代人感受比较深。从别的方面来看，所谓“提升”是什么意思？在以前我们中国人有正义感，有道德良知，这是没有问题的，但是在很多情况下这种正义感、道德良知常常被滥用，因为它没有建立在人权和法制观念的基础上。这个事情说明什么问题？我看到这个报道，很多人，很多市民，特别是相对中立一点的外地朋友，他们都觉得这个赖伯不对，这个老伯你可能也会觉得他很有正义感，是个好人，但实际上这个赖伯是有一个旧思维，他没有想到他是否有冤屈，他想到的就是公共利益，但它没有人权观念。这种观念应该建立在什么基础上，其实它是建立在所有的基础上的，老百姓说这是人命关天的，有时生命权是最基本的人权，你欠我的债，一千亿，这是财产纠纷，你没有钱还我我要怎么样，这都不是作为绑架人质的理由，这样做了你就是犯法，因为侵犯了人身自由权，这个赖伯爬上桥，就算他为了公共秩序，他也不应该这么做，就跟绑架人一样，他侵犯了人家的生命权，不管怎么样，他可能先没有想到后果这么严重。

　　第二，不是每个人随时都可以处理这件事情，社会是有分工的，要有基本的法制意识，他没有这种法制意识，他觉得警察都不如我，这就是所谓的英雄主义。从这件事的意义来讲，我觉得公民道德法制意识都有提高，对生命更尊重。

　　朱永平：陈富超跳桥事件的引起是由于一个追债的心理，但是我们注意到陈富超没有走法律途径，这么多年来，他没有用法律途径来追讨债务，他没有。今天我们看到广州市信访局的局长说过社会上的债权太多了，人人都跳桥致使这个弱者的形象已经打了个折头了。有个别舆论报道说有人向他捐款了，这就像陈富超劫持大众来绑架市民意愿，以求达到他个人的追债行为的成功，这个行为本身就是应该遭到一种谴责的行为，或者是一种非正义行为。在一个公平法理和公平正义的社会里，陈富超的行为肯定是要遭到谴责的。我就先谈这个观点。

　　陈绍丹：我很赞成这个观点，作为警察来说，在处理这个事件时知道有些是真的想死的，有些是假的，有些是精神病，都有。但警察处理这类事情，不管真假，都要采取一些程序，安放器材，设置警戒，派相关人员沟通，通过最安全的方式把他劝下来，这是我们的处理目标。处理跳桥，作秀的很明显就是他们到这做给别人看，不管警察怎么说，我就是不相信，我就是想让更多人知道，堵的车越多人越多越开心，他是这样的心理。我们警察劝下来不行的话，我们也会采取一些主动的措施去缩短对恃的时间，我现在不是专业的，假如真正主动采取措施要跟专业人员学习，一般是消防人员，他们做好相关的器材准备，然后各方配合，然后一步一步去做，这样的方法才是对的，而不是一个人跑上去。当然，从出发点来说，赖伯的出发点也是对的，但是他的行为我就不赞成。

广州市人大代表、大同律师事务所律师朱永平

　　朱永平：我刚才谈了陈富超，我再谈一下赖伯。赖伯的犯罪动机，我们可以讲他是处于一种好的动机，第一我们看到他上去以后推的时候，他是看着气垫的，往气垫推，不是往水里或者往马路上推，他没有想故意伤害，故意致死，这个犯罪动机是不明显的，他以前也是解救过这些人，综合起来，将来赖伯是要追究一定的治安处罚责任和刑事责任，但是你的犯罪动机可以适当地减少量刑或者处罚。

　　主持人：我觉得有一个假设的问题，因为刚刚三位专家都谈到了赖伯是怎么样的原意，我们讲到跳桥秀的问题，很多跳桥秀的原因是很多人投诉无门。所以我想站在一个设身处地的位置，假设三位专家都遇到投诉无门的话，你们会采取什么样的方式处理？我们还是从陈警官开始，你从跳桥人的境遇来看，你会采取什么方式？

　　陈绍丹：我们做这个工作的时候，从谈判来说是有一个思维对换思考的，我是经常有思考这个问题的，假如我是他，我该怎么办，我们要考虑很多事情。我个人来说，不是说我是警察，我现在碰到很多麻烦事，我个人来说不会采取这种方式，我相信有别的方法可以去做这件事，况且我现在跳下去还是有相关部门处罚这件事，是不是我一搞出名就可以解决，现在有很多人确实这样想才上去，我是不会的，不是因为我是警察我就不采取这样的行为，我经常是这样想的，而且我指引他们这件事该如何办，怎么办才有好处。

　　主持人：还是通过法律的途径。

　　陈绍丹：当然，有什么纠纷在法制的框架下才合理。

　　主持人：朱律师怎么看？

　　朱永平：人们生在这个社会上都会遇到不平等的东西，他的一些冤屈必须要通过示威来表现出来。我们中国有部法律《集会游行示威法》，他个人的冤屈想给大家知道，这种叫个体示威，比如在英国有一个海边公园，示威，一个人在那游来游去是没问题的。也可以几个人向公安局申请，公安局5天内就去找你了，他会协调你游还是不游，这个问题能不能解决，如果游怎么保护你。我个人作为一个普通的市民站在他的立场，我首先应该用尽法律手段，但他没有走一步法律手段。以前洛溪大桥有个人打交通官司，打完以后执行不到，法院执行不力，他走到桥上去了，但这个人不值得同情，他没有走任何法律途径，其实他应该先把所有法律路径走完。

　　主持人：因为走法律程序是漫长痛苦的过程，所以他们觉得这样来得最快，所以觉得最有成效的就是跳桥。

　　朱永平：他的心里可能是这样想的，这单官司其实完全可以打承包工程款的拖欠，但为什么他不走这个程序？人还在广州，富力公司也在，个人承包方也在，都在，但他没有走过一次法律程序。

　　主持人：会不会有一种畏难情绪？

　　朱永平：这个是客观事实，打完官司执行不到，这多得很，这需要一个大的国家信用制度的建立，财产制度的建立，阳光制度的建立，目前中国的法律和财产制度是不力的，所以这个跳桥有很多东西值得总结，该是政府彻底出手解决海珠桥频频跳桥的事件。政府应该出手，先把海珠桥解决好。上个礼拜我在广州电视台做过一个节目，其中准备去跳桥的已经到节目现场了，他到了信访那里，信访那个人跟他讲，你去，我们这里是不讲法律的，我们讲政策，他已经气疯了，我直接在电视里说我们的信访办是气死你的，他没有倒杯水安慰你，他是气死你，因此我们国家的信访制度有很多缺陷，我没有一个出气筒，现在有一个地方专门供你去示威游行才引起了媒体关注。